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削除要請板のあり方について・総合スレッド


マイケルシェンカーグループ [] 2011/12/30(金) 12:52:43.14:Lps8f/SK0
ここは削除要請板のあり方についての総合スレッドです。

削除基準、対応の仕方、法律との関係、板のあり方、方向性、
2ch外部の人や団体、法人などとの関係、などなど削除要請板に関連することを広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。


個別の話題を扱いたい場合は、以下のスレも参考に。

削除要請板の対応まとめを作ろう
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099407323/
削除と法律等の関係
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138248974/
削除ガイドライン変更案2
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/08(日) 15:16:54.92:NIr77Xkt0
そういう主張した場合、ちゃんと契約した責任者をおけという改善命令がでるかもな
そうした時に既存削除人は上のやつを除いて切られるんだろうね
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/08(日) 15:32:54.75:vYPiwryy0
妄想だらけだな
散歩中 [sage] 2012/01/08(日) 15:33:16.11:9tIvq8ov0
命令というのは法律に基づかないと出せないんだお。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/10(火) 00:28:07.26:1MKtCVXY0
契約には大きくわけて2種類あって、典型契約・非典型契約というものがある。
民法や商法等の法律に規定されている契約を典型契約、規定されていない契約を非典型契約という。

民法で規定されている典型契約は13種類。
贈与、売買、交換、消費貸借、使用貸借、賃貸借、雇用、請負、委任、寄託、組合、終身定期金、和解。
商法で規定されている運送、保険等も典型契約の一種。

契約法の規定は原則として任意規定であり、契約自由の原則があるため、
典型契約の規定の一部を当事者が修正したり、削除したりすることも自由にできる。

また、契約法においては契約自由の原則がはたらくことから、
民法典にまったく規定されていない種類の契約を両当事者が締結することも自由である。

13種の契約の種類のうち、「委任」の定義は以下のようになっている。

委任……当事者の一方(委任者)が一定の行為をすることを相手方(受任者)に委託すること。
委任契約は原則として無償契約(無償委任)であり受任者が報酬を受け取るには特約を要する。
請負との相違点としては、請負のように仕事の完成を契約の目的としない点で区別される、という特徴がある。

前管理人と削除人の間に存在していた契約ですが、西村博之氏が削除人に削除活動を任せはするが、
無償であり、仕事の完遂を義務化されていない、という点において、
「無償委任」という形態に当てはまっているのではないかと思われる。

というわけで、前管理人と削除人の間に存在していた契約関係が法的に有効かどうかという点については、
当事者間においては有効である、言えそうではある。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/10(火) 00:47:33.62:1MKtCVXY0
そもそも前管理人と削除人の間の契約関係が有効であったことは、おそらく誰にとっても異存はないところだとは思うが、
問題の一つは、その契約があくまで削除人と西村氏の2者間の契約であったにかかわらず、
第三者にも通用すると思い込んでいる人達がいること。

もう一つは、契約当事者のうちの一方が管理人の座を降りてしまったため、現在も有効なのかどうか不明であること。

仮に新管理人のパケモンが契約関係を引き継いでいるとしても、
削除人に降りかかるかもしれない責任を本当にパケモンは肩代わりしてくれるのか、
あるいは、責任が降りかかる前に、追及が及ばないように削除人をかくまうことができるのか、

こんなところが焦点なのかなとは思う。

bbspinkの管理人が西村氏からジム氏に変わった時も、削除人達が気にしていたのは、
「ジムは削除人を守ってくれるのか、責任をすべて負ってくれるのか」というものだった。
その中には、「削除人の情報について開示請求があったとき、ジムは開示に応じるのか?」
というものを含まれていた。

そして2ch本体もbbspink同様、削除人の守護神と信じられていた西村氏が管理人でなくなってしまった。

さてどうなる削除人の立ち位置、という感じで。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/10(火) 01:28:43.80:1MKtCVXY0
契約の有効性
ttp://http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%91%E7%B4%84

契約が効力を生じるためには、その前提として契約が有効でなければならない。
契約が有効とされるためには、(1)確定可能性、(2)実現可能性、(3)適法性を要する。
適法性から社会的妥当性を分けて4つを有効性の要件と分析される場合もある。

契約は、公序良俗に反する場合や、強行法規に反する場合、無効となる。
契約を構成する申込み又は承諾が無効である場合も、「その契約は無効である」と表現される。
同様に、契約を構成する申込み又は承諾が取り消された場合にも、「その契約は取り消された」と表現される。
意思表示の有効性と契約の有効性を区別する意味がないため、このような用語法の混乱が生じている。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/10(火) 01:36:29.76:1MKtCVXY0
で契約が有効であったと書いたけど、たとえ2者間で合意された契約であっても、
それが効力あるかどうかは別の要素による、ということのようで。

賭け事など違法な約束、実現不可能な無茶な約束などは法的に有効とはならない、という点。
契約当事者から「申し込み」か「承諾」が取り消されたらその契約は取り消された、という事になる点。

この2点を付け加えておきたい。
散歩中 [sage] 2012/01/10(火) 10:51:36.88:g9mOVUBb0
つうか、その委任に関する法的問題は、化けモンと削除人の問題であって、利用者にとっては何の関係もないじゃん。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/10(火) 11:58:59.21:MjRfUtE10
その辺の話はパケモンに渡された時にこの板で出てた気がするけど。

契約が民法上の委任とイコールかどうかはわからんが。
マイケル氏は管理者に委託されて書き込みを行ってるの?
散歩中 [sage] 2012/01/10(火) 12:05:46.67:g9mOVUBb0
というか、sakujogaidorainnか依頼フォーム、そして削除以来の板は2CH内にあるんだから、
削除人と管理者の法律関係はともあれ、そういったものは結うJ工に機能していると考えて、利用者としては
何の問題もないでしょ。

で、法律的に云えば、代理者の行為は委任者に帰結するわけだから、利用者としてはガイドラインに
ある「削除人に関する説明」がある以上表見代理が成立していると考えて良いでしょ、委任ならば。
したがって、管理者と削除人の関係に関する法律論は意味がないんだよね。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/10(火) 12:11:54.85:yQ9PSv5e0
仮に、契約が対ひろゆきのものでパケモンとのものでないなら、
削除人はそもそもただの不正アクセス者であるという初期の
ピンクみたいな状態になるわけだな。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/10(火) 22:53:53.05:H0X6/n4F0
削除人がチョンコロなわけで
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 00:25:37.18:B/D14Qx80
 
相変わらず明後日の方向に向かって無茶苦茶な事言いだす人だなあ。

現在の管理人は海外の法人だ。表見代理もなにも、
管理人のパケモンは日本の法律に縛られないところに存在する存在なのだから、
今現在の管理人(パケモン)と削除人の間の契約を日本の法律で解釈するのは無理がある。
だから責任の所在はどうなっているのだろう? という話になるのであって。

好き好んで2chを利用する人達にとっては、削除人と管理人の契約関係などどうでもいいことだろうけど、
削除要請板で削除依頼をする人たちがすべてそういう人達ばかりだとは限らない。

2chで一方的に誹謗中傷されたり、権利を侵害され削除依頼をする人や、
掲示され続けたことに対する責任を追及したい人達にとって、
責任の所在についての問題は「なんの関係もない」問題とはならないかもしれないんだよね。


まさか。管理者(パケモン)が何モンなのか知る由もありません(^_^;)

迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 00:38:23.54:Y7szDxPI0

なら今の削除人と立場は同じだね。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 00:42:40.23:B/D14Qx80

もうすこし説明がほしい。

削除人も俺(マイケル=一般ユーザー)もパケモンが何モンか知らないという点で立場が同じという意味ですか?
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 00:50:34.98:Y7szDxPI0
書き込みについて、規制とかガイドラインとかの制約はあるだろうけど、
委託されて書き込み権を行使してるわけじゃないの?ってこと。

削除権の使い方を知ってて諸々の制約の中でそれが使えるだけで
削除人も別にパケモンの人がどんなんだとか知らんと思うんだけど。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 01:01:20.44:B/D14Qx80

対現管理人(パケモン)という関係ならば、きっとそうなんだろうと思う。

つまり、削除人も一般ユーザー同様、パケモンが何モンなのかわからなくて、
直接何かを指示されたり、何かを頼まれたりしながら削除権を行使しているわけではない、という点でね。

ただし、削除人の場合はひとつ一般ユーザーと違う点がある。
一般ユーザーは誰の許可を得ずともインターネットにアクセスすることができれば、物理的に書き込みすることはできる。

しかし、削除人の場合はそうはいかない。
削除人に立候補し、審査に合格し、削除アカウントを削除人の統括役から借り受けなければ削除権を行使することが出来ない。
物理的に。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 01:07:48.71:B/D14Qx80
水泳板の重要削除依頼スレにおいて、依頼者が警察介入に言及したのに、削除判断が凍結されることなく、
削除されるケースがありました。

削除人の裁量で、削除判断の凍結を行うかどうか決定できる例となりうるでしょうか?
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 01:56:59.32:Y7szDxPI0

え?誰の許可を得ずとも・・・って、必ず書き込み時に許可条件を提示され
それに同意してる人間だけ書き込んでる筈なんだが。
名無しの妙心 [sage] 2012/01/11(水) 02:53:19.68:adJvqTXS0
パケモンが何モンか知らないっていうか、知れない、ってのが正解じゃないかな。
知れるような物なら、とっくの昔に知られていて当然のレベルなんじゃないかな、
2ちゃんの管理会社っていう存在は。

ひろゆきは何かガチで法律の抜け道を突っついて遊んでる(本人的には論理実験かもしれないが)
事が稀によくあるので、ペーパーカンパニーを用意する事でどれだけ法律から逃れられるか、
という点を試したいだけなんじゃないかなぁ、と正直思ったりもするのですよ。根拠は無い(ぉ

削除人が管理者から守られているか云々に関しては、これまで誰も削除人を
直接訴えようとした事すら無い事を鑑みても、訴える事それ自体が可能かどうかは
ともかくとして、訴える事によって損害を取り戻せるレベルで何か意味があるという
状況は、今も昔も変わらず存在していないって事なんじゃないかなぁ、と思うかなー。

でなきゃ誰かしら削除人訴えてるでしょ。
管理人訴えても無駄なのは知れ渡ってるんだし。

名無しの妙心 [sage] 2012/01/11(水) 02:53:55.19:adJvqTXS0

ぶっちゃけ、ミスっただけなんじゃないかなぁ、現物見てみないとなんとも言えないけど。

見てこよっと。
名無しの妙心 [sage] 2012/01/11(水) 02:59:54.46:adJvqTXS0
見てきた。

「一部削除」ってのがキモなんじゃないかなぁ。

実際に処理されてるのは依頼されたレスの内1レスだけだし、
書き込みログに関して他のレスと重複しているという事を
確認したと警察に説明でき、尚且つ求められた場合の
削除したレスのログ提示が可能であるなら、削除自体は
できるんじゃなかろうかと。ジェンヌさん中覗ける人だしね。

これが、他に同一の書き込み者による書き込みが無い場合だと、
削除してしまう事で書き込み者情報が消えてしまう事になるけども。

ただまあ、はっきりとした所を知りたいなら、削除議論板へゴゥな案件かな。
あっちっちあっち→ ttp://qb5.2ch.net/sakud/
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 06:29:06.37:B/D14Qx80

2chルールに納得したうえで書くことと、物理的に書き込み可能ということは意味が違う。

アカウントを取得しなければ削除権を行使できない削除人とちがって
、一般ユーザーは2chのルールに同意しなくても物理的に書き込み可能ということだよ。

極端な話、荒らしが生息できるのもそのおかげなわけで。

マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 06:57:31.50:B/D14Qx80

ひ(ry がペーパーカンパニーを作った意図に関してはまあそんな感じのところもあるんだろうと俺も思う。

著書の中では、
「スタッフ同士の喧嘩の仲裁以外にやることがないから、自分がやめても平気なのか見てみたかった」
というような趣旨でと語っていたけど、
法の抜け穴を探る論理実験てきな意図も持っていたのかもしれないね。想像の域は出ないけど。

削除人を訴えても仕方がない、と思われていたことは、実際その通りなんだと思うし、
削除人を訴える方法が明確ではなかったことも、これまで訴訟の相手として削除人が選ばれることがなかった原因の一つだと思われる。
削除人を訴えようとしても、訴状を送付する先が不明だし、削除人に関する情報を2ch側が開示するのかも疑問だった。

なによりもまず、ひ(ry は削除人を守るために開示を拒否する、と削除人達から信じられていたふしさえあった。
だからpink騒動の時も、新管理人ジム氏に向かって、「削除人を守ってくれますか?」のような書き込みがたくさん見られた。

そんなこんなで削除人を訴訟の相手に選ぶということは現実的な話にはなりにくかったのかなとおもう。

ところがだ、最近は刑事事件の捜査に絡んで削除人の責任が取りざたされるようになった。

先日の強制捜査のように、警察は運営に関わる者が持っている情報などを強制的にもっていくことも可能だから、
削除人を特定し逮捕することも彼らならできるわけだ。そんな形で削除人の素性が晒されるような事態になったときに、
民事の面でも削除人の責任を追及しようという人が出てこないとはいえない。

そんなこんなでニュー速(+)のほうは新しいニュース(週刊朝日の続報)によって大騒ぎのようで。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 07:38:02.70:B/D14Qx80

正直言うとこの件で個別の削除議論はするつもりないんだ。
ただ、凍結判断を削除人が決めることも可能なんだなと思っただけで。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 08:46:08.86:ek0JdVRp0
東京kittyのブログによると逮捕者100人以上出るらしいね
名無しの妙心 [sage] 2012/01/11(水) 09:36:27.19:adJvqTXS0
ああ、そりゃ誰も逮捕されんフラグだな(@w荒


元々、削除人とひろゆきとの間にある「契約」に法的拘束力は存在しなかった。
つまりは、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、という事はOKのようだね。

先日の強制捜査に関しては、正直そこで得られる情報ってすでに警察は得た事が
あるだろうと思うわけだが。以前おいちゃんが逮捕された時って、どういう感じだったか
いまいち覚えてないんではっきりとは断言できないけども、その時も家宅捜索とか
受けてなかったっけ?

ちなみに、裁判所からの開示請求が来たら2ちゃんは情報開示するので、
そもそも民事で削除人の責任を追求しようと個人特定する事は、今現在でも
可能だったりする。なんせ、要請板での処理は報告必須だからね。
そんで、要請板には当然書き込みのログ、その際のアクセスログは残ってるわけで、
後はプロバイダー経由で個人特定したりゃいい。

何もおいちゃんの営業メールの山の中から、削除人とのやり取りを見つけ、
そこからさらに身元がはっきりわかるような削除人の連絡先をゲットする必要なんて
存在しないんだよね、訴えようと思うという意志を前提に考えると。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 12:13:56.78:EAzuXaCt0

なるほど。
mixiとかTwitterのようなアカウントがあるかどうかが
委任か委任じゃないかのボーダーなわけだな。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 16:49:49.17:B/D14Qx80

まず冒頭部分。基本的にはOKなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、
「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」というよりも、「削除人を訴えたいと考えることは自由だった」
というほうが近い。

「裁判所から開示請求が来たら情報開示する」という流れは世間一般では常識的な対処だとしても、
もともとの2chの管理人は裁判所の命令も無視するような人だったわけで(笑)

管理人変更前について言えば、ひ(ry は裁判所から開示請求が来た時、本当に削除人の情報を開示するのか?
という「壁」があった。
そして管理人が変わり、2chに対して開示請求があった場合、誰がそれに応じて情報開示の対応と作業をするのか、
という点があいまいになってしまった。パケモンなのか、ひろゆき代理人なのか、はたまた削除人の統括役なのか。
たとえば削除明王氏のアクセスログを提出しなさい、という裁判所からの開示請求が来たときに、
赤翡翠さんとか削ジェンヌさんとかは「へい! わっかりやした! 奴のログはこんなんでっせ!!」
とばかりに仲間を売ってしまうのか、とか。「ねえねえ本当に売っちゃう?」みたいな。
そのあたりはそういう事態になってみないとわからないのが現状なのかなと思う。

もちろん妙心が言うように、理屈の上では、裁判所書から開示請求が来たら2chは情報開示することになっているはずだから、
理論上は開示されたログを元にプロバイダー経由で削除人を特定し責任を追及することは可能なのだけれど、
本当にそれが出来るのかどうかは、そうなってみないとわからない、という一面があった。
少なくとも民事においては。

しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。
ちょっと今までとは違う局面に来たのかなと感じるわけだ。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 17:20:49.85:B/D14Qx80

いやいや(汗)

話が三段跳びみたいに遠くまで跳びまくってるよ。

まず委任の定義についてはを読んでください。

その上で、削除人と前管理人の間に交わされた契約が、
いくつかの特徴から「無償委任」という形態に当てはまっているのではないかとは書いたけど、
管理人と掲示板利用者の間の関係について、利用者がアカウント制のもとに利用している場合は「委任」に当てはまるなどとはどこにも書いてないんだよ。

契約についてもで書いた通り、典型契約とか非典型契約とかいろいろな種類があり、
個々の契約関係は個別の内容や事情によって変わるのだから、
なんでもかんでも委任か委任でないかで定義しようとするのは無理がある。

ツイッターのアカウントなどは決められた書式に沿って申請すればだれでも取得できるアカウントなのだから、
アカウントを取得するしないの判断を利用者側がすることが可能だ。
ぶっちゃけツイッターのルールに内心で同意してようがしてまいが、一定の作業を行えばアカウントを取得することは利用者側次第で可能となるわけだ。
2chに書き込むのもそう。書き込むか書き込まないかは利用者側で決定することができる。
もちろん書き込んだ結果2chのルールに会わず削除や規制の憂き目にあうことはあったとしても、物理的に書き込むことは可能だ。

しかし2chの削除アカウントはそういう類のものではなく、
削除人立候補者が削除アカウントを持てるかどうかは削除人の統括役次第なわけだ。
キチンと立候補メールを書いても、削除統括人が受け入れなかったらその人はアカウントを取得できないのだから。

一口にアカウントといってもいろいろな種類があり、、アカウントがあるからどうだ、ない場合はこうだ、と、ひとくくりで語るには無理がある。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 23:03:46.90:JeHYYeC8O
>>妙心
パケモンに委譲された時にもうこの辺りは散々語られた話題なんだけど、
なんでこの人は、今さら全く同じ事を語り初めてんのか、ちょっと解説頼む。

まさか、
「ニュースで話題になってたから気になって考えてみたら、危険性に気付いた。みんな気付いてないだろうから教えて上げる」
みたいな思考回路ではないと信じたい。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 23:17:03.70:Y7szDxPI0

アカウントについての審査の有無がポイントになるってことか。
つまりFacebookみたいなもんってことだな。あれは審査あるから。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/11(水) 23:23:10.24:B/D14Qx80

過去に同じ話題を扱ったことがあるから何?

誰がいつどんな話題に興味を持とうが個人の自由だし、君がこういう話題に興味が持てないのならこのスレから去ればいいじゃん?



ポイントってなんのポイント?
もうすこしまともな突っ込みを頼む。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/11(水) 23:52:22.29:JeHYYeC8O

誰に向けて何のために話してるのか、って事。

普通の参加者に向けて言ってるなら、普通の参加者には関係ない話だし、
削除人に注意を促してるんだとしたら今更すぎて失笑モノだし。


あ、もちろん貴方が今更興味を持つのは自由なので、好きに語ってていいよ。
というか、興味を持つな、とも何とも言ってないのに、そんな過剰反応されても正直ひくわー。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 00:08:06.45:p18fxPl+0

普通の参加者には関係ないとか決めつけているけど、俺も普通の参加者だからね。
だけどこのスレで扱っているような責任の所在の問題には興味を持っているし、関係者だけが興味を持つとは限らないんだよ。

アニメの情報や業界事情に興味を持つのはアニメ業界に関わる関係者だけではないだろうし、
スポーツの話題だって利害関係など何もない一般の人々が興味をもって語り合うこともあるだろう。
どんなジャンルの話題だってそうだ。

君が「普通の参加者には関係ない」とか決めつけても意味ないんだよ。興味のある奴は語るだろうし、
ここは削除の知恵袋板だ。削除に関係ある情報などを集積するための板なわけだろ。
ニュース系の板というわけでもないから、管理人が変更してから時間がたっていたとしても議論したり、意見を書いたりするのに不都合はないはずだしね。


だったらこのスレでおれがやっている事は板趣旨には合致しているわけだ。
削除人に注意を促す意図はないが、結果的に削除人や削除人になりたいと考えている人達の参考になる場合もあるかもしれないしね。

というわけで引きたいならご自由に。
わざわざ絡んでこなくてもいいよ。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 01:45:30.14:yRb34buV0
マイケルって少しはまともな論客なのかと思ったら
蒼いの人同様のワナビー厨で萎えた
ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民) [sage] 2012/01/12(木) 02:11:53.07:zhZTA58U0
ξ´・ω・`ξ 好意的に接するとするならば、
「今更なことなんだけど〜なんだよ?」
2ちゃん的に接するとするならば、
「お前はもう過去の遺物だ!テキサスの化石となれ!!(ウエスタンラリアット」
なマイコーだなぁ、と思いながら通り過ぎて行くオニイサマであったっ。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 03:06:04.85:p18fxPl+0
管理人変更当時、リアルタイムで居た人達だけが2chの利用者じゃないのにな。

これから2chを利用する人達だっているかもしれないし、当時の状況を知らない人達だっているだろうに。
俺は君たちと違ってそういう人たちの存在も想定して、時には誰かの意見に反応しながらも、
不特定多数の人に向けることもなく意見を書いてるだけだ。
削除に関する情報というか、参考になりうるログを残すためにね。

ここで書かれたことが過去の蒸し返しに過ぎないのならその時のログをここへリンクするとか、
そういう行動をとるほうがよっぽど「有用レス」となりうるだろうに。

そういう利用者にとって役立つレスをするより、発言者(俺とか蒼いの人とか)非難に走るのは要するに、、
スレッドのログを読みに来る利用者の存在など本当はどうでもいいと考えてる連中なんだろうな。

マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 03:07:21.50:p18fxPl+0
ちょっと訂正。

不特定多数の人に向けることもなく意見を書いてるだけだ。 →×

不特定多数の人に向けて意見を書いてるだけだ。 → ○
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 03:20:13.59:p18fxPl+0
ということで、話をスレッド趣旨に沿うように引き戻そう。

話の蒸し返しだというのは、一部あるかもしれないが、当時想定された議論の大半は民事訴訟に関するものだったように記憶している。
昨今ニュース系の板で騒がれているような、削除人が刑事責任、犯罪幇助などの罪に問われるかもしれないという話は
あまり取りざたされていなかったような記憶もある。
ましては「警察が2ch撲滅を狙っている」などという記事が報じられるとはその時想像だにしなかった人がほとんどのはずだ。

というわけで被る話はあれど、当時にはなかった要素今は存在すると思われるので、
そういうレスをする人はそういう事も考慮に入れてレスしたほうが有意義だろう。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 03:42:52.88:v2Q5fw2Z0

必要だと思う人が必要だと思う分だけ必要なことをすれば良いと思うよ。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 03:58:01.13:p18fxPl+0

それは俺だけでなく他の人にも君にも当てはまる話だから。
俺のレスを見て何かしないといけないと感じる必要はないし、必要だと思う人が必要だと思う分だけ必要なことをすれば良いと思うよ。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 11:57:32.82:v2Q5fw2Z0
うん。もちろん自分は必要性を感じてないんでその通りなんだけども、
つまりわかってる人は説明の必要を感じてないから有用レスをつけようとしないんだと思うんで、
色々提示が必要なのはその考えを啓蒙する必要がある人なんじゃないかなって話。
散歩中 [sage] 2012/01/12(木) 11:59:39.30:7d1FKKDc0
この人法律について疎いよね。w

自分がわからないことについて、斜めとか言っちゃうようだけど、一般利用者にとっては、
2chに書いてある注意とかガイドラインが利用上必要な知識に過ぎないわけ。

ソコを理解しないんだから、法律論もくそのもないわな。

2chの外での「当事者同士の訴訟」とか「刑事的な摘発」なんか、まともな利用者にとっては
それこそ外の出来事だし、責任問題というときの当事者が誰なのかということもあるしね。w
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 12:14:58.31:mOx+UwpxP
議論するために議論している、って感じですよね
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 13:26:52.00:p18fxPl+0
散歩中君ってのは目が悪いの?
それとも、、、実際のところ悪いのは頭だったりするのかな。

一般利用者だけではなく、2chを利用する気などないが権利侵害されて削除依頼するために2chにアクセスする人もいるって話をしてたわけ。
一般利用者にとって「2chに書いてある注意とかガイドラインが利用上必要な知識」だとかそういう話はしてないの。

わかる? まあわかんないんだろうな。その読解力と理解力じゃあ日常生活にも支障が出てるんじゃないか?
「さっきも同じこと言ったでしょ」みたいなお小言とか言われてそうだ 笑

まあ日本の法律の外に存在している海外の法人と削除人の間に表見代理がどうこうとか言っちゃうレベルの人間にとっちゃ、
法律論もくそもないわな。

散歩中 [sage] 2012/01/12(木) 13:53:58.12:7d1FKKDc0
なんだかなぁ。www
表見代理は削除人と管理者の間の問題じゃないでしょうよ、当然に・・・。

いいかね。委任者が管理会社、受任者が削除人だとして、かりに利用者や、権利侵害されたもの
にとって、削除人の行為は、代理人としての行為ということになるというのが、あなたの考えでしょ。
それが正しいと仮定した場合、削除ガイドラインや利用上の注意が2chにある以上、管理者から
削除人は依頼されていると見ることができるのだから、委任が有効であるかどうかに関わりなく
表見代理が成立するという極めて初歩的な民法の解釈をりかいできないかねぇ。www

まぁいいけど。w
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 14:01:42.50:p18fxPl+0
本当に馬鹿なんだなあ。君は。もう恥ずかしいから君は法律のことを語らないほうがいいんじゃないか?

>いいかね。委任者が管理会社、受任者が削除人だとして、かりに利用者や、権利侵害されたもの
>にとって、削除人の行為は、代理人としての行為ということになるというのが、あなたの考えでしょ。

これはあくまで西村博之が管理人だった時代ならそうだという話をしていたんだよな。
現在は海外の会社を管理人として置いているのだから、
日本の法律解釈で管理人と削除人の関係を定義することは難しいという流れで話をしてきたわけ。

ハンニバル氏の件でもそうだったけど、君の特徴は他人が取り上げているテーマがなんなのかを理解できないところだな。
だから君はいつも明後日の方向に向かってミョウチクリンな発言をしてしまうんだよ。

散歩中 [sage] 2012/01/12(木) 15:28:48.99:7d1FKKDc0
>現在は海外の会社を管理人として置いているのだから、
>日本の法律解釈で管理人と削除人の関係を定義することは難しいという流れで話をしてきたわけ。
どうしてさ・・・。意味不明だが・・・。
日本における行為だとするならば、それが海外の法人でも日本の法律が適用されることは知ってい
るよね。
2chの掲示板自体が海外にあるとしても、投稿者が日本に存在し、権利侵害されたものが日本に
存するならば、日本の法律が適用されることは知っているよね。
事実削除に関する命令は有効だよ。

あなたの言う、「2chユーザでない人に対する権利侵害」だった場合に、掲示板の管理者が
日本に本店をおかない企業だったとしても、日本の法律が適用されるでしょ。w
つうか削除人と管理者の建明け以外人であるといっているあなたの解釈の根本は
日本のその法解釈が適用されるという前提に立っていないの?w
基本が分かっていないから、頓珍漢になっているのに、それを指摘されても意味がわか
らないというから相手にされないんだという自覚を持とうよ。



蒼いの人 [sage] 2012/01/12(木) 16:11:03.87:kCP/g1il0
あ−散歩中の方が斜め上だな、。
ここ(削除界隈)の野次馬相手にしても時間の無駄だよ。
こっちは未来についてわいがやしたいのにちゃちゃ入れしかできんからね、
ここの老害の阿呆どもは。
もう行くとこまで行ったらいいんちゃうかな…?
「煽りや祭りは2chの華」だそうだし、誰かが事情聴取うけても
きっとおいしいと祭る輩と性根は一緒なんじゃね?
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 16:22:18.66:p18fxPl+0
>日本における行為だとするならば、それが海外の法人でも日本の法律が適用されることは知っているよね。

だから何度も建前論と実態がどうなっているのかという部分にまで踏み込んで延々と述べたわけだ。
裁判所から何か命令が出た時に、建前の上では海外の法人に対する命令が出たとしても、
実態の上で果たしてシンガポールの会社が管理を行っているのかどうかという。
その場合の責任はどうなるのかとかね。

途中がる★さんの発言も引用したのも、2chの実態を考える上で参考になりそうな発言だったからだし。

君は俺に何か反論しているつもりのようだが、俺の意見の反論になってないんだよ.。
一言で言えば話題が違う。ハンニバル氏の時の同じだ。

俺が主張してないことに対して酔っ払いのようにくだを巻いて絡んできているわけだ。

>それを指摘されても意味がわか
>らないというから相手にされないんだという自覚を持とうよ。

いや相手にされなかったらどんなにうれしいことか 笑

俺は君にみたいな頭の悪い奴とは会話したくないんだよね、本当は。
だけどいつも「君のほうから」絡んでくる。
それも明後日の方向にむけて、君の意見だか思い込みだか知らない偏った意見をぶつけてきてね。



迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 16:41:59.62:+USGrB4y0
けーさつが、早く2ちゃんの管理人を見つけて(認定?)してくれればもーまんたいw
見つけられない場合は・・・さて、どうなるのだろう?

早く 管理人★ が現れるのを見てみたいw
散歩中 [sage] 2012/01/12(木) 17:06:51.57:7d1FKKDc0
まぁ、では頭のいい人と勝手にやってくださいな・・・。w

俺も勝手に書いておくけど・・・www

>君は俺に何か反論しているつもりのようだが、俺の意見の反論になってないんだよ.。
反論?基本的な指摘だといっているんだが・・・。w 反論すべき貴殿の「論」の中核をなす
部分が意味不明なのよ。分かる?
あさってとか、斜めとかしか見えないところがこまったものなのよ。

で、実質的?
>裁判所から何か命令が出た時に、建前の上では海外の法人に対する命令が出たとしても、
>実態の上で果たしてシンガポールの会社が管理を行っているのかどうかという。
>その場合の責任はどうなるのかとかね。
実質的には、仮処分命令が出て、削除されているでしょ。

そこから先というのは、いったい誰の利益に貢献しようとするの?
普通に考えれば、ひryのときと同じように削除されるまでの損害賠償が請求されるだろうね。
そしてそれを聴取できるかどうかはやってみなければ分からないだけでしょ、そんなの2chに限ら
ず、どんな民事訴訟でも同じでしょうよ。

仮に、実質的な管理者がひryであると証明したところで、金銭的にはあまり意味がないわけだから
いったい責任をどう取らせたいのさ?という疑問が起きるのは普通じゃないの?
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 17:11:26.39:+USGrB4y0
まあ、手綱でも握っておきたいんでしょ。<ケーサツも。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/12(木) 17:14:05.20:+USGrB4y0
ま、五月蠅い自治厨に目を付けられたと思って諦めるとかね・・・w

と、実際はどーなんだかしらね。
場違いも甚だしいのでさいならと。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 17:43:22.81:p18fxPl+0

>?部分が意味不明なのよ。分かる?
>あさってとか、斜めとかしか見えないところがこまったものなのよ。

君の理解力の無さをこちらのせいにされても(苦笑
俺が指摘するまでもなく君の頭の悪さはあちこちで指摘されているじゃん。文字を読むのが苦手なんだろうけど、
君のような人は議論とはには手を出さないほうがいいんじゃない?
君は議論には向いてないし、背伸びしてこんなところでくだをまいてても馬鹿にされ続けるだけだと思うよ。

で、「俺も勝手に書いておく」とか言いながらしっかりと俺にレスを返しているし。
どんだけ女々しく付きまとうんだよ 笑

基本的な指摘をしているつもりなのかもしれないが、君の指摘が無くても、
君が書いたようなことはとっくに前提条件として挙げているんだよね。


>実質的には、仮処分命令が出て、削除されているでしょ。

それを誰がやっているんだよ。日本にいる人間がやっているわけだろ。実際には裁判所の命令を受けて対応しているのは削除人だし、
パケモンが実務的に関与している光景などほとんどの人がみたことないはずだ。

だからそういう実質ダミーみたいな会社と削除人の関係を、日本の法律解釈で定義しようというところに無理があると書いているわけ。
その上で責任の所在、2chの運営実態はどうなっているのかを考察してきたわけだけど、君の幼稚な指摘ときたら、
一般ユーザーは困らないだの、管理人変更前と後でわけて書いているのを見落としていたり、海外の法人に法律が適用されるのかとか、
こちらが書いてないことに対して必死に主張してきてるわけ。

俺の書いたことに対する意見でないなら、絡んできてほしくないよなあ。こちらとしては。
疲れるんだよ、君のような思い込みの激しいオウム信者みたいな人間は。
散歩中 [sage] 2012/01/12(木) 18:55:35.06:7d1FKKDc0
>それを誰がやっているんだよ。
削除人がやっていますよね。
>日本にいる人間がやっているわけだろ。
おそらくはそうかと・・・。
>パケモンが実務的に関与している光景などほとんどの人がみたことないはずだ。
そうだね。
>だからそういう実質ダミーみたいな会社と削除人の関係を、日本の法律解釈で定義しようというところに
無理があると書いているわけ。
なにが。「だから」なのかさっぱり分からないんだけど。
海外のペ^パーカンパニーであることは推測できるわけだが、別にそのことと、「日本の法律」との
関係がさっぱり分からないんだが・・・。無理って何の無理があるのさ。
>その上で責任の所在、2chの運営実態はどうなっているのかを考察してきたわけだけど、
何らかの証拠を持ち出さない限り、所詮推測に終わるだけ出し、その運営実態が分かったところで
利用者に何の利益があるのかも分からないんだけど。(単にあなたの興味であるというなら、興味に基づく
推測には俺は興味がないし、ここでやる意味もあまりないと思うんだが・・・。)
>一般ユーザーは困らないだの
以前(ひry管理)の時期と比較して、ユーザーに何か不利益があるの?
というか、海外の管理者だったとしても、現在のシステムにおいて一般ユーザーやあなたの言う
ユーザーでない投稿で言及されている当事者にとって、何か困ることはあるの?
>必死に主張してきてるわけ。
別に主張しているわけじゃない。いったい何が目的の、いったい誰に貢献しようとする議論なのか・・・という
基本的なことを教えてよ。
>俺の書いたことに対する意見でないなら、絡んできてほしくないよなあ。
意に沿わぬ「ばか者の絡み」wぐらいするーできるようにならないと・・・。



マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 19:53:04.47:p18fxPl+0

>なにが。「だから」なのかさっぱり分からないんだけど。

わからないのは君が単に人のレスを読まずに絡んできてるからであって、ログを読めと言いたいんだけどね。
っていうかまずログを読め。話はそれからだ。読んでなおわからないなら君がこの話に加わること自体無理だったということだから。

ひろゆき管理人だった時代は、名実ともに実務上管理人が削除人の上にいて、
その関係が「委任」という形態に近いという説明を行った。

しかし管理人が変わり、管理人と削除人間の契約関係は不明瞭になった、という話をしたんだよ。上のほうでね。

そこへ表見代理が成立してるだのなんのという馬鹿みたいなことを言ってきたから、
日本の法解釈で謎の海外法人と削除人との関係を定義するのは難しいと言ったわけ。
実際パケモンがどの程度実務上管理に関与しているかは謎なわけだから。
なら君は日本の法解釈で両者の関係を定義できるのか? 

>何らかの証拠を持ち出さない限り、所詮推測に終わるだけ出し、その運営実態が分かったところで

運営実態がわかることで利益を得る可能性のある人達はいるかもしれ、という話も何度も繰り返した。
まあ、読んでないんだろうけど。2CH利用者は一般ユーザーだけではなく、
やむなく削除要請板で削除依頼をせざる負えない人達もいるわけ。そういう人達にとっては、
責任の所在が明らかになることは利益のあることになりえるかもしれない。
断定はできないけど、少なくとも、利用者に利益があるとかないとかって話は君の決める話じゃないことだけは確かだ。

根本的に君はそこがわかっていないんだよ。

まあ、そういう利用者だけでなく、これから削除人になろうと思っている人や
責任とかなんとかよくわからないけど削除人続けている人などがいたら、参考になる可能性はあるよね。
そのへんも断定はできないけど、少なくとも、利益のあるなしは君が決める話じゃない。
知恵袋という板は削除に関することを集積する板なのだから、
その趣旨に沿って削除要請板に関する考察などをここに書き記しているわけ。

>何らかの証拠を持ち出さない限り、所詮推測に終わるだけ出し、

議論ってそもそもそういうものなんだよ。誰もが文句つけようがない事実や証拠があって、
何もかも明確であれば議論する必要などないわけ。証拠によって結論が出てしまうのだから。
それにここで俺が書いたことはまったく事実に基づいていないというわけでもないしね。
統括クラスの発言とか、週刊誌に報じられたこと、削除要請板で日々起こっていることなどを元に考察を続けているわけで。

>単にあなたの興味であるというなら、興味に基づく
>推測には俺は興味がないし、ここでやる意味もあまりないと思うんだが・・・。)

だから興味ないなら絡んでくるなって言ってるの 笑 見た目は興味深々じゃないか。みっともない奴だなあ。
もしかして君を小馬鹿にしたことに傷ついちゃったとか? なんか憑依した亡霊みたいだぞ。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/12(木) 20:00:01.09:p18fxPl+0
とまあ、ここまで書いたけど、もし散歩中君との会話をつづけたらあと数回同じことを書かないといけなくなるんだろうな 笑
名無しの妙心 [sage] 2012/01/12(木) 23:44:45.17:AYXaXXSp0

違うよ、ぜんぜん違うよ。

「削除人の情報」ではなく、「削除人の書き込み内に残っている2ちゃんへのアクセスログ」だよ。
一般利用者のそれに関して、裁判所命令での開示を拒否した事が無いのに、
削除人のそれだけは守られるという前提としての考えがおかしい。
これが、例えばメールアドレスであったりという、裁判所からの命令であっても
開示しない(というかできない)物である事が確定しているものであるならともかく
(おそらく君はそういうものを想定して、「削除人の情報」と言っているのだと思う)、
そうではないわけだから。

削除人のそれは守られる、という前提条件を確定させてからでなければ、
すべての話が都合のいい前提条件から導きだされる、出てきて当たり前の
推論でしかなくなっちゃうんじゃないかな。
俺個人は、削除人のそれだけ、利用者のそれと違って開示される条件が
異なっているとは考えられない。守られる要素が何一つとして
無い事を示せと言われても、それは悪魔の証明だからね。

その前提条件は何故、どのような形で確定するの?
そこからまず固めていった方がいいんじゃないかな。

っていうか盛大に誤爆したぞこのやろー責任取れや!(ポッ
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 01:16:06.94:oKTOuis40

「誰が書いたか」とか気にして「何が書いてあるか」が認識できないなら
月並みな言い方ですがお前は2chに向いてないと思いますよ
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 03:15:44.47:pFjMIvmIO

所謂一つの目糞鼻糞ですね。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 05:48:19.83:5R/KwcA10

いやいや、で書いた「削除人の情報」が「アクセスログ」を指していることは内の書き込み内容から想像してもらえると思うが。
メールアドレスとかそういう個人情報的なものを想定して書いたわけではないよ。

の中断から下のあたりでこういうことを書いているわけだから。
            ↓
>たとえば削除明王氏のアクセスログを提出しなさい、
>理論上は開示されたログを元にプロバイダー経由で

それと、削除人のそれは守られる、というのは確定していた事項ではないて、神話の類だったと思うんだ。
ひろゆきなら削除人を守ってくれるのではないか、と漠然と信じられていたふしがある。
その考え方は妙心が言うように「おかしい考え方」であることには同意するが、当時確かに存在した「風潮」ではあったと思う。
削除系の板がホスト表示されるようになっても、★付ならホストは表示されないというシステムもあるし。

だからpink騒動の時、新しくbbspinkの管理人となったジムに対して、盛んに言質を取ろうとする書き込みが見られた。
「あなたは削除人をまもってくれますか」とか「」全責任を負いますか?」
などのような書き込みを英語できる人が翻訳して問いかけてみたり。

というわけで、削除人のそれは守られる、という前提条件はあくまで神話の類であるから、確定させることは難しいでしょう。
都合のいい前提条件から導きだされる、出てきて当たり前の推論でしかなくなるのは仕方のないことだと思う。
散歩中君にも書いたのだけれど、誰もが文句つけようがない事実や証拠があって、何もかも明確であれば議論する必要などないんだよね。
そういうわけにはいかないから議論したり推論を行ったりするわけで。
そしてそれが、削除の責任の所在とかそういう事を知りたい人が色々と考える上での参考になればいいかなという程度の気持ちで書いているよ。

繰り返すと、管理人変更前は、
西村博之が全責任を負うという確かな契約関係が存在していたこと。
その契約関係が「無償委任」という形に近いもので、責任の所在が明確だったこと。
西村博之が裁判所の支払い命令を無視するような一風変わった人物だったこと。

これらの点から、管理人変更前は「ひろゆきなら削除人の情報を開示しないかもしれない」と信じられているふしがあった。
しかし、そういう事態になったことがないから本当に削除人の情報(アクセスログ)が開示されることはないのかわからなかった。

そして削除人の情報が守られるかどうかわからないのは、管理人変更後の今でもかわらないと思うけれども、
裁判所の命令が出たときに、開示するかどうかを誰が判断するのか?という疑問が今は存在する。
建前上ではパケモンということなんだろうけど、本当にそういう実務に関与しているのか疑問な存在なのだから。

じゃあ、ひろゆき代理人がその判断を行うのか? 一応彼の著書の中では、
「スタッフの喧嘩の仲裁以外やることがなくて、自分がいなくても2chは回るので管理人をやめた」というような趣旨を述べている。
管理の実務に関与していることを否定しているわけだ。

じゃあ、統括クラスのスタッフがそれを行う? いや、それもわからない。
今はわからないことだらけなのであって、だから議論の余地がある、と俺は思うけどね。

ところで誤爆ってどこ? 
さっそく見物に行こうと思うが? 笑
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 07:50:10.74:oKTOuis40
解らないことを検証又は確認するなら意味はあると思うが
解らないことを解らないまま議論するのはあまりにも無駄すぎると思うが
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 08:42:40.39:5R/KwcA10

ほんとその通りだ。運営系やじ馬全員が、とまでは言わないけど、
無意味が茶々入れしかできないような奴ばっかりだなって印象だよね。

まあだからこそ削除界隈のやじ馬を馬鹿にする声があちこちでみうけられるんだろうけどね。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 09:17:16.41:DcAMc8vJ0

> だからpink騒動の時、新しくbbspinkの管理人となったジムに対して、盛んに言質を取ろうとする書き込みが見られた。
> 「あなたは削除人をまもってくれますか」とか「」全責任を負いますか?」
> などのような書き込みを英語できる人が翻訳して問いかけてみたり。

これらの言質を最も要求したのは当時の2ch削除人だろう。
BBSPINKは2ch削除人は無条件で採用する状況だったからかなり慎重に探りを入れたはずだよ。
では、「ひろゆきが管理人を辞めた」時にこの手の言質取りが行われなかったと思うか?
BBSPINKの時にしつこく言質取りをしたであろう削除人が2chでの似たような状況の場合だけ黙ってるはずがない。
きっと君の見える場所ではそういう書き込みは一切見なかっただろう。不思議だと思わないか?不自然だと思わないか?
BBSPINKの時に発生した事態が2chでは一切発生しなかったんだよ。何故だろうね?

ところでBBSPINKと2chでは違う環境が一つあった。
削除人と管理者だけが利用できる隠し掲示板が存在するんだよ。
となれば公開の場で話しづらい微妙な話題はそっちでするに決まってる。

想像力を働かせてみれば「何故削除人があの時、不自然なほど騒がなかったのか」考えてみると何かが見えてくるかもね。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 09:44:34.45:5R/KwcA10
まあ隠し掲示板の存在については、たとえば以下の書き込みとかからも想像できるし、
【削除人及び削除人希望者用】 削除人相談室9号室
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1161172755/891-892

そのほかにも過去にたもん君だとか削除大将氏などが、裏掲示板での出来事を表で漏らしたのなんのと、
文句を言われていたりボラ同士で揉めていたこともあったので、
そういう場所が存在すること自体は削除人ではない一般ユーザーでも想像がつくだろう。

BBSPINK騒動の時には表で行われた削除人による管理者からの言質取りが、
2ch管理人変更の折には表ではなくその場所で行われ、責任の所在に関する何らかの確約を削除人達は得ていたのかどうか。
そのあたりは一般ユーザーには知りえないところだからなあ。

まあ仮にその場所で削除人と管理人の関係に関するはっきりとした回答を削除人が得ていたとしても、
表でその結果が公表されていない以上、削除要請板で削除依頼をする人やこれから削除人を目指す人にとってはやはり
責任の所在がどうなっているのかは気になる部分にはなりえるのかなと思う。
散歩中 [sage] 2012/01/13(金) 11:26:39.05:lrJTxDy50

法律に詳しくないようだけど、「表見代理」は「管理者と削除人」の間についての法律関係じゃないから。

仮に委任という法律行為であるとして、管理者と削除人の関係が委任という法律行為で結ばれてい
ないとしても、利用者(例えば権利侵害された当事者)と管理者との間に「代理があった」と判断で
きるといっているんだけど。

まぁ、それ以前に「委任であるかどうか」など、利用者にとって何の関係もないというのが、通常の
判断でしょ。というのは、削除人は2ch内のルールに基づいて削除してよいものを削除している中で
削除することによる他者への権利侵害はない。(権利侵害があるから責任問題が生じるわけだから、権利侵害
の有無については重要な要素)
つまり削除に関する権利侵害の問題は、削除人の不作為(削除しないこと)が、第三者の権利侵害に
当たるかどうかの問題。或る一定の投稿を必ず削除しなければならない状況下でその判断を委任され
ているならば、不作為に関しての法的責任が削除人に及ぶ恐れはあるけれども、そういう状況にないから
索子人と管理者との間の法的関係については、考察しても意味がないといっているんだが・・・。w
散歩中 [sage] 2012/01/13(金) 11:28:49.44:lrJTxDy50
ア、訂正しておくね、表現がおかしいから。

×利用者(例えば権利侵害された当事者)と管理者との間に「代理があった」と判断で
  きるといっているんだけど。
○利用者(例えば権利侵害された当事者)と管理者との間に「代理人による行為が有効にあった」と判断で
  きるといっているんだけど。  
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 12:31:38.00:5R/KwcA10

ほんと君は狭い視野でしかものを見ることが出来ない人なんだなあ(呆

>利用者(例えば権利侵害された当事者)と管理者との間に「代理があった」と判断できるといっているんだけど。

だからそれは博之が管理人だった場合の話だろ? そのことは君が指摘するまでもなく、そう説明してきたはずだ。
何度同じ説明をさせりゃ気が済むのか。

で、管理人が海外の謎の法人に変更されたことによって、その関係が不明瞭となった。
新管理人のパケモンがダミー会社だと言われて、削除人とパケモンの間の関係が不明瞭である以上、
利用者と管理者との間に「代理人による行為が有効にあった」と判断できるわけないんだよな。




むしろ今現在は「削除人が独自に動いている」ように見えるという場合さえある。



そして実際に、例えば難民板では「コテハンスレは削除か移動」と明確に処理手段が記されているのにも関わらず、
停止処理が行われるなど、ガイドライン外の処理を行ったケースも最近あった。

削除要請板でも管理人による関与が見られるケースはほとんどなく、むしろ削除人が独自に判断し、削除判断を行っている光景ばかり。
パケモン裁定による判断っていままでにあったんだろうかという疑問をもたれても不思議ではないよね。
で取り上げた削ジェンヌさんの処理なんかまさにそう。
警察介入の場合管理人裁定以外には削除判断は行われない、が建前だが、
実際は削ジェンヌさんの裁量で削除判断がなされた。
削除判断を凍結するかどうかを削除人が決めることができるという例が示されてしまったわけだ。

そうなってくると、権利侵害された人は誰に責任を問えばいいのか迷う可能性も出てくる。

前管理人時代には責任の所在が誰の目にもあきらかで、
実務上も西村博之氏が管理人裁定という形で個々の案件に指示を出すケースもあり、
権利侵害されたとき誰に責任を問うべきかわかりやすいという面があった。
ここで言う権利侵害ってのは「削除したこと」によるものよりも、
むしろ「削除されなかったこと」によるもののほうがほとんどだろう。

削除人の立ち位置が、2chの削除する人の心得に書かれた定義からすると、
或る一定の投稿を必ず削除しなければならない状況下に置かれた存在ではない、とされているにもかかわらず、
昨今は削除人の不作為による責任を問う声が上がり始めた。
週刊朝日の記事がきっかけではあるが、散歩中君が言うような建前論などすっとばして、
実態として責任者は誰なんだという声が上がり始めているわけだな。

そこに関心がある人がたくさんいるからニュース速報などではその手のスレが伸びているわけだし、
考察しても仕方がないと君が思うのは自由だけど、だったらそんな(君にとって)意味ないことやめて、君の好きなスレへ行けばいいだけの話。
俺はこの問題に興味あるから、関心を持つかもしれない不特定多数へ向けて実際に起こった事実を紹介したり、それについて考察したりというのを続けるつもりだ。

自分(散歩中)にとって意味がない、ということと他者にとって意味がないということをごっちゃにしているから、君そういう妙な事しか書けないんだと思うよ。

散歩中 [sage] 2012/01/13(金) 13:44:16.07:lrJTxDy50
>だからそれは博之が管理人だった場合の話だろ? そのことは君が指摘するまでもなく、そう説明してきたはずだ。
>何度同じ説明をさせりゃ気が済むのか。
いや、海外法人と削除人の関係が不明確であったとしても・・・の話をしていることは多少なりとも
法律を知っているなら、分かると思うんだが・・・(噴飯)


で、ほかのところ(肝心な部分)には反応がないようだね。

削除要請板のあり方・・・これがスレタイなんだぜ。
そしてここは削除に関する知識を蓄積する板。
そういう場所bにおいて「削除人と管理者との法的な関係性」など検討する意味がないといっているんだけど。
個人bんてき名趣味興味なら、以下ry

名無しの妙心 [sage] 2012/01/13(金) 14:30:52.98:MJutqJaj0

だから、そんな漠然と信じられてた物に、司法関係者が左右されるかという話だよ。
訴えようと思えばいつでも訴えられたという「事実」をその神話云々で否定するなら、
せめて司法関係者の証言なりを持ってきてもらいたいところだね。

その神話が、何故か司法関係者、弁護士や検察なんかにも通じていた、という証言をね。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 15:04:49.81:1cwwEFR50
名前欄水にレスだけ読んでると蒼井の人とマイケルの区別が付かないな
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 15:06:57.29:5R/KwcA10

スレ1に書かれた趣旨は以下の通り。(というか俺が書いたんだがね)

>削除基準、対応の仕方、法律との関係、板のあり方、方向性、
>2ch外部の人や団体、法人などとの関係、などなど削除要請板に関連することを広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。

というわけで、やっていることはスレ趣旨にも板趣旨にも合致しているし、別に君にそういうことを言われる筋合いはないから。
本当に呆れる連中だ。ここのやじ馬連中ときたら(呆

趣旨に合致している書き込み者に対して意味ないだのなんのといちゃもんをつけ続けるのは
削除ガイドライン的に言うなら、故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も・・・みたいな行為だよな。

ま、とにかく意味ないと思うなら早々と立ち去って好きなスレで意味ある会話でもしてなさいな。
散歩中 [sage] 2012/01/13(金) 15:17:33.52:lrJTxDy50

あなたは読解力がないの?「法律との関係」ならどんな話でも趣旨に沿う?
そう思うなら「削除要請板のあり方」と「削除人と管理会社との法律関係」との関連性を
多少なりとも書いてみなさんせ。

削除人と管理者の関係性が、法的にどうなら、要請板のあり方がどう変わるのか・・・と
いうような方向性も見せずに、ただ法律論を述べても、それはスレ趣旨に合致するとはいえないぜ。

誰の貢献しようとしているの?とかそういう質問もしているよね。
趣旨が分からないかなぁ。
あなたの単純な興味だけじゃ、ここでやるのは不適切といわれっちゃいますよ、といっているのに
興味がないなら引っ込めとか頓珍漢な反応だから困っちゃうんですよ、えぇ。
議論のための議論のような印象を、俺も持つんだけど。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 15:21:59.53:5R/KwcA10

ちょっと待った。その神話に「司法関係者が左右される」という話は一切していないはずだ。

「神話」があったから、漠然と、削除人は「ひろゆきが全責任を取ってくれると信じていた(守ってくれると信じていた)」
あるいは「権利侵害された人が訴えようと思った時、ひろゆきという名実ともに責任者と言える存在があった」
という趣旨の話をしたわけであって、その神話が司法関係者の判断を左右するとは書いてないし思ってもいない。
ましては「いつでも訴えようと思えば訴えられた」という事実を「神話」で否定などしてないし。

要するに管理人変更前には、そういう風潮があったということを書いただけだな。
風潮があったというのは、法曹関係者の中にそういう風潮があったということではなく、
削除人や利用者など2chをとりまく環境の中にあったという意味。

ということで、これは散歩中君にも何度か言ったんだけど(言ったけど依然聞き入れてはくれないが)、
もし反論があるなら俺が書いたことの趣旨を汲んでから反論してくれないか?


マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 15:30:17.90:5R/KwcA10

文章読まずに明後日の方向へ向けて反論してくる君が「読解力って」w 
一体なんの冗談だよ。

>そう思うなら「削除要請板のあり方」と「削除人と管理会社との法律関係」との関連性を多少なりとも書いてみなさんせ。

スレ1に書いた趣旨はこうだ。「広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。」
それに沿って広範囲に論じ続けているだろ。それがわからないのは単に君がレスを読んでいないからであって。
法律関連の話にしても、このスレの趣旨に関連ある部分にだけ絞って引き合いに出しているだけであって、
なんでもかんでも法律の話をしているわけでもない。

>誰の貢献しようとしているの?とかそういう質問もしているよね。 趣旨が分からないかなぁ。

それも何度も書いてるよね。文字が読めないのかなぁ 笑

>あなたの単純な興味だけじゃ、ここでやるのは不適切といわれっちゃいますよ、といっているのに

言ってるのは君だけだろ。奇妙な奴だなあ。
そう思うんなら削除依頼でも出してくれば? 泣きつけば君の仲間がスレストくらいしてくれるんじゃない?
昨今の削除人は削除ガイドラインに合致しない処理もできるみたいだしね。
散歩中 [sage] 2012/01/13(金) 15:40:08.13:lrJTxDy50
つまり、説明する期もなければ、分かろうともしないということだね。

ではではwww
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 15:43:02.93:5R/KwcA10
説明すべきところは何度も説明済だからな。ただ単に君が読んでないだけであって 笑

>ではではwww

サイナラー! 二度と付きまとわないでね。ストーカーチックなチンポ・・いや、散歩中君w
名無しの妙心 [sage] 2012/01/13(金) 16:20:09.56:MJutqJaj0
俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。
それに対して「いや、厳密に言えば訴えようと思うのは自由だった」と、暗に訴える事それ自体は
できないかのような物言いをしておいて、自分の言う事をよく読めというのは酷い話だな。

俺の言いたい事は「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」のは、
今も昔も変わらない事実であり、管理人が変わっただの、捜査の手が削除人に
及ぶという記事が出てきただの、そういった事柄で変化するような「事実」ではない、
という事なんだが。それに対して、今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、君は?

よく読んでほしい、意図を汲み取って欲しいというその言葉も、
他人に求めるならば、まずは自ら範を持って示した方がいいんじゃないか?
名無しの妙心 [sage] 2012/01/13(金) 16:31:35.58:MJutqJaj0
・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない

・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
 削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である

・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
 というような状況変化は、実際には存在しない

こう書いてるわけなんだが、それに対して君が「いや、昔は削除人の間に神話があった」とか
言い出してるから「え、その神話って法曹関係者にも通用したん?」って言ってるなう。

>管理人変更前について言えば、ひ(ry は裁判所から開示請求が来た時、本当に削除人の情報を開示するのか?
>という「壁」があった。

と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら、
君が神話云々言い出したんで、その神話って法曹関係者にも以下略って言ってるのね。

強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 16:49:07.92:5R/KwcA10

>俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。

だからそれを俺は否定していないっての。において俺はこう書いてる。

>まず冒頭部分。基本的にはOKなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、

という感じで、妙心の考えに異論がないことを示している。「厳密に〜」以下でこちらの考えを補足しているけど、
それ以下の部分が「神話」の関連する部分なわけだな。

今も昔も削除人を訴えようと思えば訴えられた。これには異議ない。

しかし西村管理人時代、ひろゆきなら削除人の盾になってくれるという「神話」があって、
削除人もひろゆきが守ってくれると安心していたし、2chを訴えたいと思ってる側も、
民事においては、博之より削除人を訴訟相手に選ぼうという人はいなかった。
博之と削除人の関係も責任の所在も明確で、かつ、
裁判所命令を無視するような管理人が果たして削除人のログ開示命令に応じるかどうか疑問視する風潮もあったのだから。

というのが俺が独自に補足した部分。その補足した部分には、「神話に司法関係者が左右される」とか
「削除人を訴えようと思えば訴えられたという事実を否定する」部分は一切含まれていないわけだ。

>今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、

この部分についても誤解がある。俺はでこう書いてる。

>しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。

事態が変わったというより、刑事事件絡みでの強制捜査ということになれば、情報を開示するとかしないとか、
管理人が守ってくれるとかくれないとかって、そういう神話めいたものとは関係なしに、強制的に情報は持っていかれてしまうわけだ。

そういうことをレスしたのであって、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、ことを否定したり、
「司法関係者が神話に左右される」とかって主張は一切していないし、なんでそういう突っ込みがくるのか不思議にさえ感じるよ。
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 17:12:07.99:5R/KwcA10
じゃあ、一個一個意見のすり合わせをしようか。

@・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない

2者間の約束事はあったとしても、第三者にまで効力の及ぶ契約は存在してないという点でなら同意。
つまり、削除人と管理人がどういう約束を交わしていようが、
それに関わらず第三者は削除人に対して責任を問うことが可能だったということ。

A・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である

そういう手続きを取ることが可能であることは今も昔も変わらない。
今と昔で違うと思われるのが「神話」に関する部分。ひろゆきなら守ってくれるという神話が存在したために、
権利侵害された人の中には訴訟の相手として削除人を選ぶ人などいなかった。
でもあま、そりゃそうだよね。普通に考えたら責任の所在も明確で、
かつ手続きを取ることなく素性の明らかな管理人を訴訟の相手に選ぶに決まってる。よっぽど削除人に対して恨みを抱いて
なにがなんでも削除人をつるしあげてやる、くらいの恨みでも持っていないとね。
訴訟はカネがかかるし、万が一ひろゆきが削除人情報の開示を渋ったら元も子もないわけで。

B・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
 というような状況変化は、実際には存在しない

状況の変化というより、民事か刑事かの違いでしょう。民事ではこうだったが、刑事ならこうだ、という事を書いたわけだな。
刑事事件という事であればひろゆき管理人時代であっても、神話に関係なく、
強制捜査が行われたら削除人の特定も可能だったわけだけど、
現実問題として刑事がらみで削除人の責任について取沙汰されるのは今回が初めてなわけだからな。

>と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら

上のほうでも書いたけど、確定させるのは無理でしょう。その結果都合のいい前提条件から導きだされる、
出てきて当たり前の推論でしかなくなるかもしれない。
でもそれが議論とか考察なわけだし、確定できるなら議論スレはいらない、と思うよ。

>強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
>君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。

刑事事件ということなら、その通りだと同意するよ。民事については、「神話」うんぬんのくだりからも察してもらえると思うが、
「果たして責任を追及したいと考えていた人は、削除人の情報にたどりつけるのか?」という部分に関して疑問を持っている。

自分の書いた意見はこんな感じです。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 17:13:38.19:Yp5IOKssP
マイケル氏には、散歩中氏に対しての、かなり失礼な発言が目立ったが
そういった部分も判断材料にされちゃうことは、ぜひ意識すべきだと
思ったり思わなかったり、ラジ(ry
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 17:32:34.79:1cwwEFR50
確かにみたいなこと書いておいて自分は書きたい放題ってのは恥ずかしいね…
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 17:44:15.30:5R/KwcA10

言葉の上ではそういう面もあるかもね。
だけど、今回彼が俺に対してやってきたような、人の書いていることを無視して、
明後日の方向にむけて茶々入れしてくるという行為も議論の場においては十分失礼な行為だと思う。

そういう意味で、因果関係としては先に散歩中君が失礼な態度をとったから、こちらは言葉でやり返した、と思っているけど。

削除界隈ではこういう現象がよく目につくよね。

議論したいのか、発言者に茶々入れして話を終わらせたり潰したりしたいのか、そのあたりがよくわからんというか、
とても議論したい人達には見えんよなと思うことがよくある。

たとえば俺が「あの花は青くないな」と発言し、それ以外の説明を何もしなかったとしよう。

青くないと一口に言っても「花びらの色が青くないのか」、はたまた「若々しい」みたいな意味合いで「青」という言葉を使ったのか、
前後の文脈とかなく、他に説明がなければ読み手はどう解釈すべきか迷うものだ。

発言者の真意がいまいちわかりにくいと感じたなら、
「どういう意味で青という言葉を使ったのか?」とか「花びらの色について言ってるのか?」
などと発言の意図を尋ねるのがまず議論する上で必要だと思うんだよな。

だけど、削除界隈の議論にありがちなのはこういうつっこみだ。

「あの花が紫だというなら証拠を出してくれないか。出せないならあの花が紫だというのは君の妄想に過ぎない」
とつっかかってくるわけだ。特に散歩中君みたいな輩は。

で、こう言い返さざる負えなくなる。
「あの花は青くないとは言ったが、紫だとは言ってない。もし青くないという意見に異論があるなら、書いたことを読んでから反論してほしい」と。

ということで、他人を罵倒することで俺の印象が悪くなるのは分かってるけど、「失礼」というのは言葉だけではなく、
態度で表すこともできるわけだから、不快な思いをしたくない人はもうちょっと対話相手に対して真摯に接してもいいんじゃないかなとは思うよ。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 19:57:40.73:Yp5IOKssP

失礼な発言無しにレスできたのか、
できなかったのか

ということですよ
徒に長文を書き連ねても、同意は得られないです
ただ長文なだけではね
もっと言葉を研いでください
スレ違い失礼
マイケル ◆Dwdxuf.Muw [] 2012/01/13(金) 20:03:33.06:5R/KwcA10
その意見に俺を同意させたかったら、貴方も言葉を磨いたらいいと思いますよ。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 21:04:31.05:DcAMc8vJ0
からかう目的でなく真面目に読んでいる人もいるので、そういう人を意識した議論になってほしいな。
まあ、みんな2ちゃんねらなのだから多少の煽り合いは仕方ないにしても、そっちがメインになるのなら流石に読む気もしなくなるわけで。
何事もバランスが大事かなと。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 22:10:39.34:s7nGr4At0
第三者的に見てどう考えても散歩中が邪魔なだけだけど?
で、邪魔者がしつこく付きまとってきたら、キレる事だって普通の人間ならあるだろ?
それをここまで(失礼な言い方だと思う人がいるようだが)話し合いで付き合ってあげてるのは、
十分辛抱強いと俺は思うよ。

あと、誰かにとって都合の悪い話題であって
その「誰か」と = ないし ≒ だから明後日の方向に持って行きたい意図でもあるのかな?とも思った。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 22:54:06.07:pFjMIvmIO
散歩中が邪魔なのは別に誰も否定してなかろ。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/13(金) 23:53:15.24:Yp5IOKssP
こうやって逸れていくんですねえ…
ξ´・ω・`ξ桜小路 弘人(王国民) [sage] 2012/01/14(土) 02:12:42.39:UAOVwopT0
ξ´・ω・`ξ 逸らしてるのはから湧いて出てきたID:Yp5IOKssPで、
失礼ってレベルを通り越して意味不明な寝言を喚いているのは散歩中、
今更なことを喚いているのはマイコーってところだわねぇ。
名無しの妙心 [sage] 2012/01/14(土) 04:14:04.85:DZ0XVclX0

異議ないんならおっけー。

俺から今のところ他に特には無いです。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/25(水) 16:20:05.92:ExfW9iEu0
マイケルに一票。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/01/25(水) 17:34:38.74:BAwl872W0
今北産業
迷ったら名乗らない [sage] 2012/03/30(金) 00:16:32.07:EqlPJnvh0
結局このスレで指摘された通りの展開になってきたな。
迷ったら名乗らない [sage] 2012/07/18(水) 17:56:42.47:wGnn6Q9r0
法定代理人でもないものが、
これ書いたからって簡単に凍結になるって


書いたもん勝ちなんですね。
いまさらだけど…
>ホスト名 d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
>接続回線 CATV
>都道府県 愛知県

■ 過去ログ削除専用 ■
ttp://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1315555355/l50">ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1315555355/l50
> 883 名前: 名無し [sage] 投稿日: 2011/12/29(木) 23:22:52.49 HOST:d-117-74-62-024.d-cable.katch.ne.jp
> 【スレッドURL】ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1321075506/
> 【レス番号】64

> 現在訴訟を視野に裁判所と相談中
> 証拠保全のため判断凍結をお願いします
> (
> 884 名前: 削ジェンヌ ★ 投稿日: 2011/12/30(金) 10:52:10.15 0
>

> 証拠保全の観点から削除判断は凍結。

【63) 名前: 斎藤一 ◆xKBUTUSLLE [sage] 投稿日: 2011/11/14(月) 01:41:18.09 ID:4pIcxf9a
【64) 名前: 心得をよく読みましょう 投稿日: 2011/11/14(月) 01:47:07.57 ID:6iiIeaXB ?PLT(13701)
【しかし斉藤という荒らしコテは約束破って平然としてる厚顔無恥だな】
【*****とスレでいっていたが****被害者なんじゃないか?】

#斉藤という荒らしコテ ← 愛知ではなく埼玉
迷ったら名乗らない [sage] 2014/05/20(火) 18:21:23.00:jRyc2C5p0
削除人が全く現れず要請が溜る一方なので、存在自体が無駄なのでは?
迷ったら名乗らない [sage] 2014/05/20(火) 22:20:46.57:n1XISLNt0
整理板ならともかく、2ch外との関係だから要請はいるだろ

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凡例:

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

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ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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